Links über Mauersegler

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Ruhrman1969
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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von Ruhrman1969 » Dienstag 13. Mai 2014, 14:26

Dienstag, 13. Mai 2014, 14:26
Wusste gar nicht, dass die Mauersegler doch so weit südlich brüten:


Marrakesch ist ja schon mittleres Marokko ....

lg

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Ruhrman1969
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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von Ruhrman1969 » Dienstag 15. Juli 2014, 18:07

Dienstag, 15. Juli 2014, 18:07
Während bei uns die Saison ja noch läuft, so hab ich mir grad mal die Webcam der Klagemauer angesehen.
Stille ... alle Mauersegler schon wieder weg dort nach Afrika ...
Lange dauert es bei uns ja auch nicht mehr. Gut 2 Wochen noch und dann wieder 9 Monate warten :(

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martin
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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von martin » Dienstag 15. Juli 2014, 21:42

Dienstag, 15. Juli 2014, 21:42
Zitat von »Ruhrman1969«
Gut 2 Wochen noch und dann wieder 9 Monate warten


Das ist leider die "brutale" Wahrheit. Wohl dem, der mit den Mehlschwalben noch ein zweites Standbein hat ;)
Gruss,
Martin

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Waechter
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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von Waechter » Mittwoch 23. Oktober 2019, 12:35

Hallo zusammen,

https://www.wildtierstation.de/fileadmi ... fzucht.pdf
Diesen großen Text habe ich noch nicht in allen Punkten durchgelesen, aber als Diskussionsgrundlage ist er sicher geeignet.

Gruß, Waechter ;)

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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von Waechter » Sonntag 8. Dezember 2019, 11:07

Angemeldete Mitglieder,
können bei Interesse "meine" Übersetzung vom Booklet Hier
-- Das Brutverhalten der Mauersegler (David & Elizabeth Lack 1952) -- lesen.
Mir gelang es erst durch die "Übersetzung" den Zusammenhang der Einzelheiten besser zu erkennen.
Durch die Vielzahl der Ereignisse bei der Beobachtungen in einer Kolonie, sehe ich das Problem, das "natürliche Verhalten" eines Paares zu erkennen, wie wenn es längere Zeit alleine wohnt.

Dass Mauersegler unbedingt Nachbarn haben wollen, konnte ich bisher noch nicht begründen.

Die Arbeit mit der Übersetzung habe ich mir auch deshalb gemacht, weil an mehreren Stellen von Lack eine Selbstkritik zu erkennen ist, die es ihm möglich machte Fehler zu erkennen.
In vielen anderen Berichten sind solche Zweifel leider nicht enthalten und Vermutungen werden als bewiesen betrachtet.

Der interessanteste Punkt ist für mich die Bemerkungen zu den unterschiedlich klingenden Duett-Rrufen.
Dass Männchen und Weibchen unterschiedlich klingen ist richtig, nur welcher Ruf dem Weibchen und welcher dem Männchen zugeordnet werden soll, wurde von Lack nicht bestimmt.

Gruß, Waechter ;)

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Markus
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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von Markus » Sonntag 8. Dezember 2019, 14:31

Hallo Waechter,

vielen Dank für Deine Mühen :thumbup:


Für mich ist in diesem Bericht, (ein muss für jeden Mauerseglerfreund), besonders das Brut und Aufzuchtverhalten sehr interessant.

LG
Markus
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Spyr
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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von Spyr » Mittwoch 25. Dezember 2019, 10:33

Hallo Wächter, hallo Markus

Nach einem Besuch bei Lack hat es Erich Kaiser aus Kronberg keine Ruhe gelassen, die Geschlechtsbestimmung durch Unterscheidung der Frequenzen sicher zu bestimmen. Dazu hatte er durch genaues Beobachten in seiner Giebelkolonie beste Voraussetzungen: Bei einem Paarungsvorgang hat er Weibchen (unten) und Männchen (oben) an der linken bzw. rechten Schwanzspitze mit Farbtupfern markiert und in der Folge die Frequenzen ihrer Rufe zugeordnet: Das Männchen ruft mit der tieferen, das Weibchen mit der höheren Frequenz.
Die entsprechende Publikation hier:

http://www.mauersegler.klausroggel.de/p ... mauers.pdf

Und hier noch der Link zu einem wunderschönen Filmtrailer:

https://vimeo.com/307661465

Wo man den ganzen Film zu sehen bekommt, habe ich nicht nicht herausgekriegt. Vielleicht weiss jemand im Forum Bescheid?

Allen noch schöne Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr.
Beste Grüsse
Werner

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Waechter
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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von Waechter » Freitag 27. Dezember 2019, 00:30

Spyr hat geschrieben:
Mittwoch 25. Dezember 2019, 10:33
Hallo Waechter, hallo Markus

Nach einem Besuch bei Lack hat es Erich Kaiser aus Kronberg keine Ruhe gelassen, die Geschlechtsbestimmung durch Unterscheidung der Frequenzen sicher zu bestimmen. Dazu hatte er durch genaues Beobachten in seiner Giebelkolonie beste Voraussetzungen: Bei einem Paarungsvorgang hat er Weibchen (unten) und Männchen (oben) an der linken bzw. rechten Schwanzspitze mit Farbtupfern markiert und in der Folge die Frequenzen ihrer Rufe zugeordnet: Das Männchen ruft mit der tieferen, das Weibchen mit der höheren Frequenz.
Die entsprechende Publikation hier:

http://www.mauersegler.klausroggel.de/p ... mauers.pdf

Und hier noch der Link zu einem wunderschönen Filmtrailer:

https://vimeo.com/307661465

Wo man den ganzen Film zu sehen bekommt, habe ich nicht nicht herausgekriegt. Vielleicht weiss jemand im Forum Bescheid?

Allen noch schöne Festtage und einen guten Rutsch ins neue Jahr.
Beste Grüsse
Werner
Hallo Werner, sehr gut dass Du das erwähnst, aber das ist genau der Punkt ..und wurde deshalb schon 2013 mein Thema
Es wird gerne geglaubt was man erwartet und ohne Gegenbeweis dann auch zur LEHRMEINUNG, aber die Natur funktioniert oft anders.
Auch wenn heute noch Feiertag ist, nehme ich mir die dafür notwendige Zeit es korrigierend zu beantworten.

Damals wurden bei E.K. keine Stimmenaufzeichnungen gemacht.
Er hat sich bei diesen Versuchen nur auf den persönlichen Höreindruck verlassen.
Er hat sich in das Klangbild hinein gehört und die Unterschiede so empfunden. Schon meine eigenen ersten Aufnahmen zeigten 2013 im Sonogramm aber nur einen geringen Frequenzhöhenunterschied (<500Hz) den kann menschliches Hören im Bereich um 6000 Hz nicht zuverlässig unterscheiden. Das persönliche Hörvermögen ist sehr subjektiv in diesem Frequenzbereich. Auch bei dem Klang der menschlichen Stimmen, gibt es einen großen Spielraum, durch den manchmal nicht erkannt wird, ob es sich um eine Männerstimme oder Frauenstimme handelt. :?
Mein Widerspruch bedeutet nur, dass es auch Paare gibt, bei denen die Stimme des Männchens eine höhere Frequenz hat als die des Weibchens und die Frequenzhöhe somit kein sicheres Unterscheidungsmerkmal sein kann.

Bei Lack ( "SWIFTS IN A TOWER" ) habe ich in der NEUAUFLAGE auf Seite 29 oben nochmal nachgelesen. Dort wird in Folge ausfühlich beschrieben, dass die Duettrufe von beiden Vögeln unterschiedlich sind, aber welcher Ruf heller klingt und welcher dunkler --- ( höher und tiefer als Begriff, weckt falsche Erwartung, denn jeder Ruf besteht aus mehreren Teiltönen unterschiedlicher Frequenz, die zusammen den Höreindruck ergeben) --- und Lack hat sich auch nicht festgelegt.

Da ich es als Beispiel für wichtig halte, hier mein Angebot mit dem übersetzten Zitat aus der alten Auflage:
Jeder Nistkasten wird von nur einem Paar besetzt und gegen alle anderen adulten Segler verteidigt. Wenn fremde Individuen außerhalb der Kolonie herumfliegen, fliegen die Besitzer oft in ihre Nistplätze, sitzen dann an ihren Einflügen und schauen hinaus, ihre blassen Kehlen deutlich sichtbar, und schreien angriffslustig, wenn potentielle Eindringlinge vorbeifliegen. Wenn beide Partner zurückgekehrt sind, sitzen sie gewöhnlich Seite an Seite im Eingang und rufen im Duett, wobei der eine einen höheren Ton anstimmt als der andere. Dies, denken wir, muss der „swii-rii“ - Ruf des Mauerseglers sein, der im "Handbuch der Vögel Großbritanniens" und in anderen Standardwerken erwähnt wird. Es sind wirklich zwei Töne (RUFE Die Rufe als Töne zu bezeichnen ist sachlich falsch), einer von jedem Partner. Ein solches „Duettieren“ ist bei Vögeln ungewöhnlich, wird jedoch von verschiedenen tropischen Arten berichtet. So ruft beim Bokmakierie, einem südafrikanischen Würger, der erste Vogel „bokmark“ und der zweite „kierie“, so dass ein zusammenhängender Ruf entsteht. In ähnlicher Weise ruft in Australien der männliche Peitschenvogel wie der Knall einer Peitsche, während das Weibchen sofort mit einem weichen „gee-up“ folgt, und es hat lange gedauert, bis Naturwissenschaftler erkannten, dass dieser Ruf von einem Paar gemeinsam erzeugt wird.
An mehreren Stellen wird im Buch auch erwähnt, dass sie im Verhalten Weibchen und Männchen nicht unterscheiden konnten.
Interessant ist auch für mich, dass ab Seite 36 die Stimmenaufzeichnung beschrieben wird.
Zitat:
Der hoch angesetzte Schrei des Mauerseglers,der beim Drohgehabe,bei geselligen „Screaming-parties" und zwischen den Partnern zu hören ist, klingt in unseren Ohren einfach, harsch und monoton, doch dieser Eindruck kann falsch sein. 1955 wurde ein Mikrophon an den Nistkästen im Turm aufgestellt und die Seglerrufe wurden per Kabel zu einem BBC-Übertragungswagen in der Museumseinfahrt übertragen. Als die Aufnahme der Rufe später mit einem Viertel der natürlichen Geschwindigkeit abgespielt wurde, offenbarte sie unerwartete Vielfältigkeit. Der Ruf beginnt gewöhnlich mit einer Anzahl separater Töne, wird dann zu einem nahezu kontinuierlich sprudelnden Ruf, der lauter wird und in der Tonhöhe ansteigt, dann wieder abfällt und endet mit verschiedenen einzelnen Lauten. Mit einem Viertel der Geschwindigkeit klingt er wie der trillernd vibrierende Schrei des Eistauchers (loon), während er sich, auf ein Zehntel der natürlichen Geschwindigkeit verlangsamt, wie das Glucken und Gackern eines Haushuhnes anhört. Auch andere Töne und Modifikationen des Schreies wurden enthüllt.
Es besteht Grund zu der Annahme, dass der Segler selbst viel von dieser Diversität wahrnehmen kann. ---S.37 unten--- Wenn wir hohe Frequenzen hören könnten, würden wir wahrscheinlich den schrillen Schrei unseres Seglers für schön halten.
Dazu zeige ich hier nochmal das Sonogramm, das ich schon an anderer Stelle verwendet habe.
Obertöne-DE-Neu.JPG
Obertöne-DE-Neu.JPG (89.54 KiB) 987 mal betrachtet
Zusätzlich ist auch hier der Link mit dem sich die verlangsamten Rufe hören lassen.
https://www.youtube.com/watch?v=3GKn1ec ... e=youtu.be
In der Verlangsamung wird der Klangunterschied deutlicher. Die Möglichkeit einer Tonlupe, nutze ich schon seit 2012.

Wie alt diese Technik ist kann im Anhang nachgelesen werden.

Allen wünsche ich einen guten Rutsch ins Jahr 2020 und alles Gute,
Gruß, Waechter ;)
Um diesen Beitrag zu ergänzen auch die Links zum Booklet
https://www.mauersegler-forum.de/viewto ... 956#p10956
https://www.mauersegler-forum.de/viewto ... 956#p10929
Dateianhänge
EGRETTA_8_1_0018-0020.pdf
(404.6 KiB) 21-mal heruntergeladen

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Spyr
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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von Spyr » Freitag 27. Dezember 2019, 16:39

Hallo Waechter

Vielen Dank für deine berechtigten Einwände! Zugegeben, ich habe einfach zitiert, was ich gelesen habe und war erstaunt, dass in einem anderen "Steckbrief des Mauerseglers" das genaue Gegenteil stand: Die Stimme der Männchen ist höher als jene der Weibchen. Dass Hörempfinden ist tatsächlich sehr subjektiv. Ich nehme das gerne zur Kenntnis vor allem in Hinblick auf meinen Vortrag über die Ansiedlung der Mauersegler in unserem Ort (meine Kolonie ist noch immer die einzige...) anlässlich der Jahresversammlung unseres Natur- und Vogelschutzvereins in drei Wochen.

Beste Grüsse und Wünsche,
Werne (Spyr)

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Re: Links über Mauersegler

Beitrag von Waechter » Freitag 27. Dezember 2019, 19:23

Spyr hat geschrieben:
Freitag 27. Dezember 2019, 16:39
Hallo Waechter

Vielen Dank für deine berechtigten Einwände! Zugegeben, ich habe einfach zitiert, was ich gelesen habe und war erstaunt, dass in einem anderen "Steckbrief des Mauerseglers" das genaue Gegenteil stand: Die Stimme der Männchen ist höher als jene der Weibchen. Dass Hörempfinden ist tatsächlich sehr subjektiv. Ich nehme das gerne zur Kenntnis vor allem in Hinblick auf meinen Vortrag über die Ansiedlung der Mauersegler in unserem Ort (meine Kolonie ist noch immer die einzige...) anlässlich der Jahresversammlung unseres Natur- und Vogelschutzvereins in drei Wochen.

Beste Grüsse und Wünsche,
Werne (Spyr)
Hallo Werner,
mit meinen Messungen (Aufzeichnungen) konnte ich bisher nur nachweisen, dass bei meinen beiden Paare jeweils das Männchen mit etwas höherer Frequenz gerufen hat. Ich habe auch andere Im-Kasten-Aufnahmen-Kopien vom Paar bekommen, Aufnahmen die Ulrich Tigges für seine ersten Ansiedlungsversuche verwendete. Bei seinen Aufnahmen ist im Sonogramm zwischen Männchen und Weibchen kein Unterschied in der Frequenzhöhe zu finden. Rufe im Flug sind für die Bewertung ungeeignet, denn dann kann der Dopplereffekt Frequenzunterschiede verursachen. Wenn jemand nun behauptet, dass es immer ganau umgekehrt sei, habe ich meine Zweifel noch nicht aufgegeben und noch viele offene Fragen.
Es ist immer noch möglich, dass bei den Mauerseglern die Stimme altert und der Frequenzunterschied dem Altersunterschied entspricht. Um das nachzuweisen wie sich das verhält, müssen über mehrere Jahre vom selben Paar unter gleichen Bedingungen Stimmen aufgezeichnet werden. Nur die Unterschiede im Triller sind geschlechstspezifisch.
Bei Küken habe ich schon unterschiedliche Frequenzhöhen beim Wispern aufgezeichnet. Bei drei Küken war das Muster 2 + 1, wobei es eventeuell auch ein Hinweis auf den Unterschied von ♂ & ♀♀ oder ♂♂ & ♀ bedeuten könnte.
Es gibt somit noch viel zu tun.

Liebe Grüße, Waechter ;)

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